ليفني: حديثكم عن حكم ذاتي يخيفني

* "اسرائيل هي البيت الوطني للشعب اليهودي واريد دولة يهودية مع اغلبية يهودية" * "هدفنا الوطني هو المحافظة على الاكثرية اليهودية في البلاد ولا اقبل باي شكل من الاشكال تعريف اسرائيل بانها دولة جميع مواطنيها" * "عندما تطالب بالدولة الفلسطينية، وانا لا اقول بانني موافقة عليها، فانك لا تستطيع ان تطالب باكثر من ذلك، لان المطالب الوطنية بالنسبة لك تنتهي عند هذا الحد" * "عندما تتحدثون عن حكم ذاتي ثقافي او غير ذلك فان هذا الامر يقلقني للغاية لانه طرح خطير ولانني تنازلت بما فيه الكفاية عندما وافقت على تقسيم البلاد" * "حق العودة لليهود كما جاء في القانون مقبول علي، اما العودة لمن تركوا البلاد في العام 1948 فهو مرفوض، وانا اؤيد هذه التفرقة بين اليهود العائدين الى وطنهم وبين العرب" * "اذا شعر العرب ان العلم الاسرائيلي لا يمثلهم، فان تحقيق طموحاتهم الوطنية لا يمكن باي شكل من الاشكال ان يكون في دولة اسرائيل. * وكل عربي يريد ان يبقى في هذه البلاد عليه ان يتقبل قواعد اللعبة" اللقاء مع الوزيرة ليفني كان متوترا للغاية وتطرق الى العرب في البلاد فقط. اقوالها الصريحة تقطع الشك باليقين بان حزب "كاديما" لن يجلب السلام، على أقل تقدير، اما بالنسبة للمساواة بين اليهود والعرب فحدث ولا حرج. فما بالكم ان موقع الانترنت التابع للحزب لا "يتكلم" العربية، ولا يتوجه بتاتا الى الـ"مواطن" العربي، بل يعتبر الصوت العربي تحصيل حاصل. اللقاء استمر على مدار ساعتين، وخرجت منه بانطباع ممتاز، لان الوزيرة عبرت بشكل صريح عن مواقفها، ولكن سألت نفسي: ماذا مع "عرب كاديما"؟ كيف يمكن لناطق بالضاد ان يصوت لهذا الحزب؟ وفيما يلي نص اللقاء:*ما هو الفرق بين دولة ديمقراطية يهودية وبين دولة كل مواطنيها؟-اريد في البداية ان اتطرق الى امر آخر ومن ثم الاجابة على هذا السؤال. بالنسبة لي فان الهدف المركزي هو اقامة دولة يهودية تكون بيتا وطنيا للشعب اليهودي، وان تكون دولة ديمقراطية بالنسبة لجميع مواطنيها، وعليه فانني اريد الامتناع عن استعمال التعابير الرنانة بان اسرائيل هي دولة كل مواطنيها. واعمل جاهدة للتوفيق بين هذين المبدأين، لا ان يكونا في وضع مواجهة، لانه باعتقادي هناك مجال مفتوح لوقوع الصدام بينهما، والصدام سيكون حتى اذا حافظنا على اكثرية يهودية في البلاد، وبالتالي فان الهدف الوطني هو المحافظة على الاكثرية اليهودية في البلاد ومنع تحول الامر الى اكثرية عربية. وعليه اعتقد انه آن الاوان لوضع دستور لدولة اسرائيل، الذي يحدد القيم التي ذكرتها ويمنع المواجهة بين الديمقراطية واليهودية. بالنسبة لدولة جميع مواطنيها فان كل تيار يعطي تفسيرا مغايرا لهذه المقولة. اريد ان اعيش في دولة تعطي المساواة لكل مواطنيها، شريطة ان تكون هذه الدولة بيتا وطنيا للشعب اليهودي. اريد ان اقول انه منذ اقامة اسرائيل نحن في حالة حرب على وجودنا، ونحن مهددون، ولم نحصل حتى الآن على الاستقرار بان نكون دولة. الحرب على اسرائيل ليس بسبب كونها ديمقراطية في منطقة تنعدم فيها الديمقراطية، انما الحرب الضروس ضدها نابعة من كونها بيتا وطنيا للشعب اليهودي.*هل عدم اعطاء الشرعية لدولة اسرائيل من قبل الدول العربية والاسلامية موجود ايضا لدى المواطنين العرب في اسرائيل؟-نعم.. عدم التسليم بشرعية وجود اسرائيل موجود لدى العرب في هذه البلاد، وايضا في صفوف الاوروبيين. وعدم اعطاء الشرعية لدولة اسرائيل بغض النظر عن حدودها موجود بصورة علنية في الوسط العربي، وايضا بصورة خفية. وهذا الامر يمكن ان نجده في المقولة بان اليهود ليسوا شعبا، انما دين فقط. وهذا الامر يطرح ايضا في صفوف اولئك الذين تركوا البلاد في العام 1948. وهذا الطرح باعتقادي خطير للغاية.*في صفوف العرب في اسرائيل، ما هي قوة هذا الطرح "الخطير" الذي يرفض منح الشرعية لوجود اسرائيل؟-في الحقيقة لا اعرف ما هو حجم المعارضة لدولة اسرائيل من ناحية وجودها لدى العرب في اسرائيل. انا اريد ان اقترح دولتين للشعبين بين النهر والبحر، أي دولة قومية لكل شعب، وقبولي بتقسيم البلاد لا يعطيني حلا للمشكلة الديمغرافية فقط. اريد ان اعود واؤكد انني اريد دولة يهودية مع اغلبية يهودية، ولا يهمني بالمرة كيف يعرف العرب في اسرائيل انفسهم، على الرغم من ان هناك قرارات في المحكمة العليا تؤكد عدم وجود تناقض بين اليهودية والديمقراطية بالنسبة للعرب في اسرائيل، فانا اعتقد بوجود هذا التناقض.* متابعة لحديثك، هل من حق العرب في هذه الدولة ان يكونوا اقلية قومية؟-لا، بالمرة لا، انا ارفض هذا التعريف.دولة اسرائيل منذ اقامتها لم تقم بمنح المساواة للمواطنين العرب، وهذا نابع من ان الدولة كانت وما زالت في حرب مستمرة مع دول الجوار. وبالتالي فان الاعتراف بالعرب في هذه البلاد كاقلية قومية مرفوض علي جملة وتفصيلا، ولا اريد ان امنحه للمواطنين العرب في البلاد. كما الحال بالنسبة لكل يهودي يعيش في الخارج وتمتع بالمساواة في الدولة التي يعيش فيها، هكذا يجب ان يكون حال العرب في اسرائيل، كما الحال بالنسبة لليهود في الولايات المتحدة الامريكية.* في جلسة الحكومة قال رئيس جهاز الامن العام (الشاباك) يوفال ديسكين، ان فوز حماس في الانتخابات سيؤثر على العرب الفلسطينيين الذين يعيشون في اسرائيل. هل لك ان تفسري لنا ما القصد من وراء هذا التصريح؟-انني استطيع عمل الكثير من الاشياء، ولكنني لا اقدر ان افسر اقوال وتصريحات اطلقت من قبل قادة في المستوى الامني الاسرائيلي او المستوى السياسي، لانني في نهاية الامر استصعب ان افسر اقوالي انا. انني لا استطيع ان اضع نفسي مكان العرب في اسرائيل. انني مستعدة ان افهم ان مواطنا عربيا في هذه البلاد يعيش في دولة اسرائيل لا يقبل ولا يسلم بانه يعيش في دولة تهتم ببناء البيت الوطني للشعب اليهودي.انني اريد ان اصل الى نقطة تكون فيها المساواة بين العرب واليهود موجودة في الحياة اليومية، وان يفهم المواطن العربي انه مواطن متساوي الحقوق، وايضا ان يفهم ان النشيد الوطني والعلم الاسرائيلي مع نجمة داود لا يؤثران على شعوره بانه مواطن متساوي الحقوق، اما تحقيق حلمه الوطني فهو موجود في مكان آخر. وبالتالي فان اقامة دولة لتحقيق الحلم الوطني للشعب الآخر هو هدف استراتيجي بالنسبة لي. انني اتوخى من المواطنين العرب في اسرائيل ان يشعروا انهم ينتمون الى الدولة. وعليه انا على علم ودراية بان اقامة دولة وطنية للشعب الآخر ستحل مشكلة تعريف العربي في هذه البلاد لنفسه.انني اؤمن بانه يتحتم علينا ان نمنح المساواة للعرب في اسرائيل، هذه المساواة المنقوصة حتى اليوم، وانا اقول بان عدم منح المساواة للعرب لم تكن خطة حكومية مدروسة ومخططا لها، انما لان الدولة والحكومة والاكثرية اليهودية في اسرائيل كانوا منشغلين اولا بانفسهم. علاوة على ذلك فانا على يقين بان العرب في اسرائيل يرفضون الخدمة الوطنية او اية خدمة اخرى. اريد ان اقول امرا مهما: من ناحيتي يجب حل المشكلة مع الشعب الآخر بسرعة فائقة، لان الزمن لا يعمل لصالحنا، فكلما استمر النزاع بيننا وبين الفلسطينيين فان ذلك سيعود سلبا على العلاقات بين الدولة والمواطنين العرب وسيؤجج اكثر المشاعر لدى العرب في اسرائيل بعدم الاعتراف بحق اسرائيل في الوجود.*ماذا بالنسبة للحل الذي تتحدثين عنه، دولتان لشعبين؟-الحل الذي اقترحه هو ليس بين العرب في اسرائيل وبين الدولة اليهودية. الاتفاق يجب ان يكون مع القسم الآخر من هذا الشعب، أي الفلسطينيين الذين يعيشون في يهودا والسامرة (الضفة الغربية المحتلة). بالنسبة لي اعود واكرر كل عربي في البلاد يستطيع ان يعرف نفسه كما يريد، وانا لا الزمه كيف يعرف نفسه. من يعرف نفسه بأنه فلسطيني فإنني لا ابحث عن طرق لإخراجه من هذه البلاد.*في قائمة حزبك "كديما" لا يوجد أي عربي في مكان مضمون. ما هو تعقيبك على ذلك؟- للاسف الشديد فان هذا خطأ كبير، واكشف لكم بانني لم اصر على هذا الامر. باعتقادي ان المكان الواحد والخمسين في القائمة ليس ملائما، وكان علينا ان يكون العربي في مكان مضمون. بالنسبة للاحزاب العربية التي تخوض الانتخابات فان هناك فروقات في الطرح السياسي لكل قائمة وقائمة. انني اؤيد ان يكون وزير عربي في الحكومة القادمة التي سنشكلها. كنت من بين القلائل في حزب كاديما الذين ارادوا ان يكون عربي في مكان مضمون. انني كوزيرة في الحكومة ملقاة على عاتقي مهمة تمثيل جميع المواطنين في الدولة، ولا يهمني ان صوت هذا او ذاك لحزب كاديما، انا امثل جميع مواطني اسرائيل. ولا يهم ماذا يفكرون عن حزبي او حكومتي، علي ان امثلهم بشكل متساو. بالنسبة لي لا يوجد شرط انه اذا صوتم لحزبي فستحصلون على المساواة. انا اعتقد ان حزب كاديما يمثل المركز. حزب كاديما لا يؤمن بايديولوجيا معادية للعرب، بالعكس فان الحزب يريد ان يصل الى وضع يكون فيه العرب في اسرائيل متساوي الحقوق.*لماذا تعارضين ان نكون اقلية قومية في البلاد ونقيم لنا ضمن القانون الاسرائيلي برلمانا عربيا؟ كيف تطلبين من العربي الفلسطيني في هذه البلاد ان يتماثل مع النشيد القومي والعلم الاسرائيلي، علما ان هذين الامرين لا يمثلانه بتاتا وهو لا يشعر بالانتماء لا للعلم ولا للنشيد القومي الاسرائيلي "هتكفا"؟ -مقبول علي ان تعرف نفسك بانك عربي فلسطيني تعيش في دولة اسرائيل. عندما تقول لي بانني اريد دولة فلسطينية في الاراضي المحتلة عام 1967 وعاصمتها القدس الشرقية، فباعتقادي انك بذلك تحقق احلامك الوطنية. هل تريد مثلا اعادة ترسيم الحدود وان تضم الدولة الفلسطينية قرية ترشيحا حيث تسكن؟ باعتقادي عندما تطالب بالدولة الفلسطينية في الحدود التي اقترحتها وانا لا اقول بانني موافقة عليها، فانك لا تستطيع ان تطالب باكثر من ذلك، لان المطالب الوطنية بالنسبة لك تنتهي عند هذا الحد.* هل توافقين على منح العرب الفلسطينيين في اسرائيل حكما ذاتيا ثقافيا؟-انني اوافق على ان للعرب في اسرائيل تاريخا خاصا بالنسبة لهم، وبالتالي اذا اردت ان تستيقظ في الصباح وتشعر ان العلم الاسرائيلي يمثلك فهذا مقبول علي، اما اذا شعرت ان هذا العلم لا يمثلك، فان تحقيق طموحاتك الوطنية لا يمكن باي شكل من الاشكال ان يكون في دولة اسرائيل. وكل عربي يريد ان يبقى في هذه البلاد عليه ان يتقبل قواعد اللعبة. وعليه اقولها بصراحة متناهية لا حق للعرب في اسرائيل بالمطالبة بحكم ذاتي من أي نوع من الانواع، بما في ذلك الحكم الذاتي الثقافي. هذا النقاش انتهى بالنسبة لي بعد ان قررنا اقامة دولتين لشعبين، أي ان هذا النقاش يتحول الى نقاش بين مواطني دولة اسرائيل بمن فيهم العرب. عندما تتحدث عن حكم ذاتي ثقافي او غير ذلك فان هذا الامر يقلقني للغاية، لانني تنازلت بما فيه الكفاية عندما وافقت على تقسيم البلاد. هذا ليس مقبولا علي باي شكل من الاشكال، لانه بعد ان تحقق لابناء شعبك طموحاتهم الوطنية تطالب ايضا بحكم ذاتي في اسرائيل، هذا الطرح خطير وغير مقبول علي بتاتا.*بالنسبة لحق العودة. ما هو رأيك؟-حق العودة لليهود كما جاء في القانون مقبول علي، اما العودة لمن تركوا البلاد في العام 1948 فهو مرفوض، وانا اؤيد هذه التفرقة بين اليهود العائدين الى وطنهم وبين العرب. وهذا الامر يتماشى تماما مع القيم الديمقراطية التي اؤمن بها والمتبعة ليس في اسرائيل فقط، بل في جميع الديمقراطيات في العالم. الاكثرية اليهودية في البلاد يجب ان تبقى دائما، وهذا الامر يتيح لي ان اكون ديمقراطية.اللقاء مع الوزيرةاجري اللقاء مع الوزيرة ليفني بمبادرة من صحيفة "هآرتس" وصوت اسرائيل باللغة العبرية (ريشيت بيت) وهيئة الاذاعة البريطانية (بي.بي.سي) وصحيفة "لحن مزدوج"، وقد قررت الصحيفتان اختيار محرر صحيفة "كل العرب" زهير اندراوس، ليكون ممثلا عن الصحافة العربية في البلاد.